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「大発見」オフィシャル・インタビュー

タイトルの誕生

――かなり独特なアルバムタイトルとなった『大発見』ですが、まずはその由来からお聞かせ下さい。

椎名
はい。そもそもは去年の6月、「ドーパミント!」のプリプロ(※本番のレコーディング前に、曲構成やアレンジ、キーなどの確認をする作業)でスタジオに入っていた時、休憩時間の他愛も無い会話から、『“DJ大自然"ってズルいネーミングだよね?』と始まって(笑)。やっぱり“椎名林檎"としましてはネーミングセンスにおいて“吉田戦車"さんに対して抱くのと同じくらいのライバル心を感じます(笑)。では、どうすれば負けないのかと考えてみたら、“大"を付ければいいんじゃないかという話になって。正直『スポーツ』とそのツアー『ウルトラC』で、私たちはすごく頑張ったと思っていたんです。ですから、次のアルバムは自分たちへのご褒美として“大"くらい付けてもいいんじゃないかという気持ちがどこかであったんでしょうね。
刄田
それで皆でいろいろ出し合ったんだよね。大草原とか大平原とか。
椎名
“大スキ"とか、設定を根底から覆すものまで出して(笑)。
亀田
そこから一度はチャネル縛りを忘れて、“大"が付くタイトルを出し合おうっていうことになったんですけど、でも『大発見』ならディスカバリー・チャンネルに繋がると椎名さんが思い付いて。
椎名
私はもう、「『大発見』、これだ!」という確信を抱いて、その日は満足気に帰宅しました。その後はメンバーへのメールで、「私は『大発見』がいいと思うけど、他に良いものがあれば是非とも」なんて書いて、みんなへの啓蒙というか洗脳に奔走し始めました(笑)。

『スポーツ』と『ウルトラC』の収穫

――前作『スポーツ』とそのツアー『ウルトラC』は、東京事変にとって非常に大きな転機となったアルバムでありツアーとなりました。この点についてはこれまでもいくつかのメディアで語られてきましたが、いまあらためて考えると、その収穫とはどのようなものだったと思いますか?

椎名
まさに筋肉ではないでしょうか。躍動というか、お客さんとの対話における運動性を学びました。「どこまで(お客さんに)近づけるのか」という。それは客観的に言えば“演出"っていう一言で括られがちなのでしょうが、私は照明から映像、選曲まですべてが一体になってこそ“事変のライブ"だと思っていて、『ウルトラC』はまさにその前提における、一番高い難易度のチャレンジであったわけです。
浮雲
ツアー序盤の頃、新潟とかではスライドを使った“ご当地コーナー"を用意したりしていたけど、千秋楽に向かうにつれて、MCをほとんど排除していって。
亀田
そう。その分曲を増やしたり、みんなで話し合ってどんどんと研ぎ澄ましていった。
椎名
不安もありましたよ。だってせっかく日頃私たちの音楽を聴いていただいて、やっと会場でお会い出来たお客さん達なのに、ほとんど会話もなく、演奏に徹してしまって大丈夫なのかなと。でもそれはこちらの大きな奢りだったというか、お客さんは「ナメんなよ」っていうぐらいのパワーで私たちを迎えてくれました。危うくこちらが恥をかくところでした。おかげさまで事変史上、スタートから最も早い段階で、高得点な仕上がりまで持って行けたツアーになったと思います。

――お客さんがバンドのキャラクターを決定付けてくれるという好例ですね。

椎名
まさにそうでした。ショーを、研究であり勉強させていただいた、とても贅沢な機会でしたね。
浮雲
ライブの進行という意味において、俺は割と受け身のスタンスなんですけど、その分対応能力がかなり上がったと思います。場がどんな展開になっても対応出来るようになったというか。
伊澤
プレーヤーとしての持久力が付いたよね。あとは自分自身の神経質な部分が解き放たれた感じもあった。このバンドとスタッフと一緒なんだから、あとは心配しなくても現場に委ねれば大丈夫だっていう。
刄田
筋肉と共に数式のようなものも学んだ気がする。体験学習(笑)。たとえばジムで鍛えられるものとは違う、数式の絡んだ音楽的な筋肉というか。
亀田
心身共に高いハードルを設定して、且つそこに向かって音楽性の全てを出し切るというチャレンジをしたので、それ相応の苦労もあったけど、その分バンドとしての“絆"は確実に深まりました。で、普通ツアー後というのはブレイク期間があってもおかしくないんですが、幸運にもドラマとCMのお話をいただけたので、すぐに「天国へようこそ」と「ドーパミント!」のレコーディングに突入したわけです。
椎名
ドラマとCMそれぞれのお話をいただいたのがツアー中だったこともあって、メンバーの顔を見ながらすぐに曲のイメージが出来たし、「ウルトラC」の直後に録ったことは、この二曲の仕上がりに影響を与えたと思います。「ウルトラC」からレコーディングまでに間が空いていたら、それはそれでまったく異なる完成形になっていたんじゃないかな。

オーダーから派生した“スタンダード"

――「天国へようこそ」と「ドーパミント!」は、『大発見』では新録バージョンが収録されています。この二曲はそれぞれTVドラマの主題歌とCMタイアップ曲となり、昨年配信でリリースされました。

椎名
制作の動機自体はドラマやCMのお話をいただいたことで発生したものでした。今回のアルバム収録にあたっては、よりアルバム寄りのアレンジにしたいと考えました。特に「ドーパミント!」は最初に伊澤が持ってきたアレンジに近い形になりましたよね。

――この2曲と、やはりCMで使用されたシングル「女の子は誰でも」、「空が鳴っている」の歌詞は、これまで他のアーティストにも多くの楽曲提供を行ってきた椎名さんの“作家性"が際立っています。椎名さんが“作家・椎名林檎"を東京事変のなかで全開放させることが出来る。この状況は大変好ましいと思うのですが。

椎名
これまでは私が勝手に制限をかけていたのかもしれません。だから結果的に今回、三木聡監督(※映画監督。TVドラマ『熱海の捜査官』を手掛けた)から頂戴した「あえて事変でスタンダードをやってほしい」というピンポイントなオーダーは、その制限を外すきっかけになってくれました。

――つまり監督が、今回のアルバムのキーワードのひとつでもある“スタンダード感"のヒントをくれた。

椎名
本当にそうです。自信に繋がったし、背中を押していただきました。これはCMについても同じです。とても光栄だし、有り難かったです。

まず自分自身が“発見"するものを

――タイトルが『大発見』となり、おぼろげに見えてきた“スタンダード"、“プリミティブ"、“バック・トゥ・ルーツ"といったキーワードの下、各自楽曲を持ち寄った。収録への選考基準はどのようなものでしたか。

椎名
厳しいものでしたね。“発見"に“大"まで付けてしまったので、まず選考にかける以前に、自分自身がハッとする、つまりは“発見"する曲でなくてはならない。以前に書いたストックからの再プレゼンだとしたら、よほどの前提か自信がなければならない。自分のことなのにビックリしてからじゃないと出せないわけですからね(笑)。
刄田
全部で30曲ぐらい出揃ったよね。
亀田
そう。提出して2、3日経ってから、「ああ、やっぱり『大発見』じゃなくて『中発見』だった!」と、トボトボ悩んで帰ってみたり(笑)。かなり試行錯誤がありましたね。
椎名
そう、そこで亀田さんが引っ込めようとしていた曲を、「ちょっと待って」と伊澤が引き取ってBメロと印象的なリフを書いたのが「21世紀宇宙の子」でした。伊澤は伊澤で持ち込んでくれる楽曲の数も多いけど引っ込めたがる数も多くて(笑)。「これ、何か、やっぱ無いわ」とか言ってね。
亀田
そうそう! 六時間くらい(演奏を)合わせてみんなノッてきたと思ったら「あー、やっぱ無いわこれ、駄曲だわ」って。みんな「えーっ!!」って(笑)。
浮雲
下手するとレコーディングの段階でも言っていた(笑)。
伊澤
うん(苦笑)。そうすると椎名さんが「じゃあこれ私が引き取る」って言って持って帰ってくれてね。

――「21世紀宇宙の子」はストックのなかから、マスタリング直前で急遽収録が決まった楽曲でしたね。

椎名
本当は震災後に、「夜明けのうた」に値する曲として歌詞を書き上げたかったんですが、なかなか仕上げることができなかった曲でした。でもアルバム制作も佳境に入り、すべての曲を順番に並べて通して聴いてみたら、足らないピースがこの楽曲だと思えたので、追加することを決めました。

――伊澤さんは今回鍵盤ではなく、ほとんどの曲をギターで作ったんですよね?

伊澤
はい。そうすることで“発見"をしたいなと思ったので。
椎名
たとえば「絶対値対相対値」では、伊澤が書いてきた曲が『私っぽい』と言ったら何ですけど、すごく私側に寄せてくれた曲だと感じたので、そこからどう飛距離を付けようかと私が手を加えてみて。
浮雲
ギターソロのために空けておいた小節に歌を加えたりしてね。
椎名
そう。元々の素材に対して、音楽的な意味で逆説的な要素を加えてみて。今回の現場で驚いたのは、そういった未だ見ぬ音楽面でのやり取りが、口頭だけで可能になっていたことでした。

――メンバー間のコミュニケーションの状態を象徴するようなエピソードですね。

浮雲
椎名さんが歌レベルというかボーカルの面から変えていったものもあったよね。
椎名
「新しい文明開化」も伊澤が「ポップスとして違う気がする」って引っ込めちゃいそうだった曲を、楽器のアプローチはそのままの状態で、「ここは私にまかせて!」と引き取って完成した曲でした。
伊澤
そういう時の椎名さんは本当にすごくて、俺がどれだけ考えても到達しない、まさにピッタリの答えをスッと持ってくるんです。「禁じられた遊び」もそう。俺がずっと、それこそレコーディングの当日まで悩んでいた曲だったんだけど、最後は唄入れ中に椎名さんが歌詞と同時に大サビのメロディラインを作ってくれて、目の前がパーッと明るくなった。
椎名
私は曲を書いた人の、言わば筆致で言うところの“止め"“や“跳ね"には、できるだけ手を加えたくないというルールを持っています。だから歌で流れが見えるのならばそれが一番理想的だと思って。
浮雲
椎名さん、そういう時の殺し文句があったよね。
椎名
何でしたっけ? そんなつもりはありませんでしたけど、確かに「必ずキラー・チューンにしてみせる」みたいな宣言は何度かしましたよね。

――「海底に巣食う男」は浮雲作詞/曲、「かつては男と女」は、椎名作詞/浮雲作曲ですね。

浮雲
「かつては男と女」は書き下ろしで、「海底に巣食う男」は7、8年前に書いた曲ですが、椎名さんが前から気に入ってくれていた曲でした。

――「海底に巣食う男」はグラムロック的なグリッター感のある曲で、事変にはめずらしい楽曲ですね。

浮雲
それを椎名さんが歌うことでちょっとチャーミングな曲になっているのが面白い。
亀田
浮ちゃんのデモテープはコーラスまで入っているので、全体の輪郭が掴み易くて、すぐに完成形がハッキリと見えましたね。

――「恐るべき大人達」は作曲が亀田/椎名の共作というめずらしいクレジットですね。

椎名
師匠の曲に交ぜていただいたのは初めてのことです。「空が鳴っている」や「21世紀宇宙の子」とはまた違う方で、これまでの事変にはなかった印象の曲にしたいと思いました。
亀田
アレンジは僕が作った形のままで、椎名さんが歌メロを変えることで大発見が生まれているんです。僕が最初に考えたAメロは浮ちゃんのギターリフになっている。
浮雲
そこもまた共作感があって。だからたとえばクレジット上では椎名さんと誰かという表記になっているけど、今回はすべての曲に事変全員としての共作感がある。
亀田
おそらく僕らの“共作"は俗に言うそれとはちょっと種類が違うんでしょうね。作家側としては一度自己完結したものにみんなで手を加えることで、さらに美味しい完成形にしていくというスタイルだから。それぞれが自分の曲を誰かに委ねることでどうなるのかが楽しみで、むしろ率先して預けたかった。そこに何の壁もなかったですね。
椎名
よかった。うれしい。私ちょっと心配していましたから(笑)。

――だから『娯楽』ようにメンバー各々が作家となるという“ルール"が存在していたわけではなく、制作の自然な成り行きと結果で、こうした共作の多いクレジットにたどり付いた点は大変興味深いですよね。

亀田
そう。それこそすべての曲を『大発見』にするために、全員の持っている力を総動員した。で、気がついたら結果として共作が多かった。まさにそういうことですね。
浮雲
初めてだったね。すごく気持ちよかったと思う。
椎名
だから今回はめずらしくストックがいっぱいあるんですけど、惜しくもアルバムには入らなかった曲も、入った曲をディレクションしてくれた感じが大きかったですね。もちろん入らなかった曲もクオリティ云々は何の問題もないので、賞味期限問題さえクリアすれば、皆様にお披露目できる機会も来るかもしれません。

明るく合理的なレコーディング

――今回のレコーディングはとても明るい空気のなかで進んだようですね。

椎名
はい。ただツアーで勢いがついてしまっていたのか、ちょっと勢いが過ぎるというか、時折デビューして間もない若手バンドみたいなアプローチになったりして(笑)。そういうのは何度か軌道修正しましたね。

――一曲目「天国へようこそ For The Disc」におけるアフログラマーとも言えるプリミティブなビートを、刄田さんはドラムではなく箱を用いて奏でているんですよね?

刄田
そう。大きな箱を左足で蹴って、ツーバスを右足で踏んでいる。かなり特殊なセットですね。
椎名
私と伊澤は木の板をシコみたいに踏んで音を出しています。タップダンサーの熊谷和徳さんに問い合わせをして、適した板を教えていただいたんです。

――事変のスタジオワークではかなりレアなシーンだと思います(笑)。

亀田
仕上がりの音は関わった人数以上の迫力が出ていますよね。
刄田
それと何より今回はプリプロからプロ・ツールス(※現在制作現場で最も汎用的に利用されているクリエイション/プロダクション・システム)を使ったのがとても大きかった。
亀田
そう、今回はプロ・ツールスを使って、毎回それぞれのパートのアレンジを、本番のレコーディングと同クオリティの音像で持ち帰ることが出来た。これはものすごく贅沢なことなんですが、そのおかげで自分のプレイであり、楽曲の全体像を十二分に把握することが出来ました。スタジオの回数を重ねる毎に、より多くの要素を持ち込み、積み上げることが可能となったんです。
椎名
それに比べたら『スポーツ』の時は、緻密なことをやろうとしているくせに、見切り発車というか、“だろう運転"でしたよね。「多分これこれこう“だろう"」っていう(笑)。その分の時間的なロスもあったし。
亀田
そうそう、割り込み運転もあったりしてね(笑)。だから去年は途中に別の仕事があったり震災も挟んだりしたので、制作期間こそ長かったように見えますけど、実際に制作をしている時間はこれまでと比べてそれほど長いわけじゃない。むしろ一回一回の作業はこれまで以上に濃縮されたものでした。
浮雲
実験が手軽に出来るのもよかったね。「これをこうしたらどうなるの?」とか、「このテンポをこうしたらどうなるか?」という試みに、すぐ取り組んで早々に答えを見出すことができた。自宅でひとり、宅録で試すようなことを全員ですぐに試すことができるのも素晴らしかった。
椎名
だからスピードも上がりましたね。その分各々言い訳が許されないわけですから。そもそも事変は午後1時にスタジオ集合したら6時には作業を終了させるバンドなんです。だいたい1日5時間程度。誰かが眠くなったり、お腹が空いたら終わり(笑)。生理に逆らっても、あまりいい結果が生まれないんですよ。
亀田
昼夜を問わずとか、夜を徹してとか、そういうことはまったくない。そういえば今回の現場って一度も晩ごはんの出前を取らなかったんだね? いま気がついたよ!(笑)

新たな段階を迎えた作詞

――楽曲が出揃うと、椎名さんは作詞に取り組みました。事変はいつも曲先行で、後から椎名さんが歌詞をあてていく。毎回この行程だけは独りぼっちの葛藤となるわけですが、今回はいかがでしたか?

椎名
それこそ初めは、「そこ(=作詞)も『スポーツ』の時にがっちり鍛えた筋肉だったよね?」と言い聞かせて取り組んだのですが、やはり苦しみました。そもそも『スポーツ』の時はみんなが書いてきた曲のなかで、どういう言葉が鳴っているのか、それを力づくで拾いに行った感じでした。だけど今回は、曲が“何処で"鳴るかを探る作業になったという印象です。

――“場所"……ですか?

椎名
何だかもう快楽的に歌詞を当てはめるのも違う気がしてしまったんです。ライミング等などにとらわれた途端、その日はもう絶対に書けなくなった。

――「電気のない都市」はタイトル/歌詞共に、先の3.11東日本大震災以降の情景を想起させます。

椎名
これは伊澤の書いた曲です。いい曲ですけれど、私は震災前も後も関係なく、長らくこの曲の正体が上手く掴み切れなかったんです。震災後、計画停電が行われた日、さいたま新都心の、スーパーアリーナを含むその周辺の灯りがすべて消えてしまっている光景を見たら、急にあのイントロのピアノが聴こえてきた。それは繰り返しではなく、たった一度切りの、“鳴った"切りの音楽だとすぐに分かりましたので、逃さず形にしなければと思いました。
伊澤
いま話を聞いていて鳥肌が立った……。
椎名
でもそれこそフロアで鳴ってほしかったらタイトルに“DISCO"って付けるとか、世間の、日頃私がカッコいいなって思っているアーティストの方々は、皆さん当たり前のようにやってこられていることなのに。「私ってば、気付くの遅いよ」と思いましたけど、今回は「何処で鳴っている曲か」を考えるというきっかけで作詞していったのが面白かった。私にとってはひとつの発見となりましたね。

――『大発見』の曲タイトルには学問と遊戯。自然と文明。男と女。大人と子供、過去と未来。そして陸(都市)海空に風と、その上の天国まである。つまりはまさにリスナーが過ごす日々の営みのなかで、そのあらゆる場面において“なる"アルバムであってほしい。そんな願いが込められたアルバムなのですね。

椎名
何て素晴らしいマトメ……。
伊澤
ここは全員の発言として「大正解!!」って書いてほしい。
椎名
生きる上で当然の営みとして、事変のこれまでの研究の成果も、すべて詰め込まれて欲しいと願っていましたから。無論それはこれまでのアルバムもそうだったし、欲だけが一人歩きしても良くないなっていう戒めを持ちつつではありましたけど。

LIVE TOUR 2011 DISCOVERYに向けて

――リリースから約2カ月を空けて、9月からはいよいよ全国ツアーが始まります。

亀田
ちょうどこのインタビューの直前も、男性メンバーはそれについて話していました。「ツアー、早くやりたいよね」って。
刄田
『大発見』を作り終えて、今回もいろいろとすごいアルバムなのに、みんなで話し合うと「すぐやれるよね」っていう感じなんです。『スポーツ』の時みたいに「どうしよう?」は、出て来ない。早くライブがやりたくて仕方がないですね。
椎名
私は何て言うか……もちろん早く皆さんの前で直接届けたいという気持ちはあるんですけど、どこか寂しい気持ちもあって。完成までのみんなとのやり取りや、いくつもの想いがすべて尊く、愛おしくて、まるで宝箱みたいなアルバムに思えて。すべてを閉じ込めたまま開きたくないという気持ちもあって。
浮雲
それ何か分かる。すっごく聴いてほしいんだけれど、究極的に言えばリリースしたくないような。
椎名
本当にそう。相反する気持ち。自分が手掛けた作品はすべてが“とっておき"なんですけど、「じゃあ百歩譲って『スポーツ』のクレームは聞いてもいい。でも『大発見』は、これだけはちょっと……お願い、ヤメてね?」っていう感じなんです。
伊澤
俺にとっても宝物ですね。椎名さんと同じで、聴いてほしい/ほしくない、知ってほしい/ほしくないみたいな、自分でも驚くほどピュアな感情の行き来がまだ絶え間なく続いている状態です(笑)。
亀田
このアルバムには去年から今年の、それこそ震災前後も含めた濃密な時間が詰まっている。だからこそツアーでは、『大発見』をリリースする6/29から9月までの間で、もっと自分自身を更新して、このアルバムの曲を皆さんの前で演奏出来る新しい自分で在りたいと思っています。
浮雲
俺もそういう心構えで向かいたい。まずは部屋の掃除から頑張ります(笑)。あとは急かされないで演奏したいな。構成とか進行とかではなく、自分の気構えとして、追われるような演奏はしたくない。たとえBPMの速い曲でも、それこそかけがえのない曲だからこそ、噛み締めるように弾きたいですね。
刄田
体力だけを準備できていれば、あとは出たとこ勝負。それで絶対いいライブになるに決まっている。それだけのアルバムになりましたからね。
椎名
5人の誰もが自己顕示欲を先に立たせることなく、ピュアな制作時間を共有することが出来たアルバムでした。こんな感情をアルバムに抱くのは本当に初めて。いまは満たされ、幸せです。